Участник ретрита vs Организатор. Интервью наоборот

Вообще-то это я шла к Жене на интервью. Она ездила с нами на самый первый ретрит, участвовала в мозговых штурмах, когда мы только-только щупали идею, выступала фокус-группой в единственном лице. Я шла с наивным: «Колись!», рассчитывая на откровенные подробности. Но получила встречную подачу. Оказывается, ко мне не меньше вопросов во всей этой истории. И мы решили поменяться местами.

Вашему вниманию – интервью наоборот. Участник ретрита пытает организатора.

Мы с Олесей знакомы два с половиной года. Не много и не мало для крепкой дружбы, но за это время я стала воспринимать Олесю больше, чем писателя пронзительных текстов, организатора крутых онлайн-программ «Моя жизнь – мои правила» и «Быть творцом» и одного из вдохновителей проекта «Вернись другим». Олеся – подруга. Поэтому когда мы решили сделать «интервью наоборот», я задумалась: о чем она еще не писала, а мы не болтали на досуге и о чём бы ещё спросить её, чтобы открыть новые грани. В результате получилась совсем не девочковая беседа. О бизнесе и авторских проектах, друзьях и суперлюдях, женском страхе за любимого и о том, почему компромисс искать не нужно.

Евгения Елисеева, участница ретрита в Гоа в апреле 2015 года & Олеся Власова, соавтор проекта «Вернись другим»

— У тебя была и есть очень личная, авторская история – сайт re-self.ru. «Вернись другим», с одной стороны, его логичное продолжение, с другой, совсем иной проект двух ярких вдохновителей и создателей, писателей и авторов. Каково это — вести бизнес не просто в паре, а в паре со своим спутником?

— Ты сразу в яблочко. У нас в семье два писателя, два руководителя, два креативных директора и ни одного уборщика. Я как-то один-единственный раз была у психолога, он долго говорил мне много правильных вещей, но напоследок произнес: «Вести бизнес совместно с женой даже я не могу, пытался, но это слишком сложно». Как шутит Миша: «Когда мы делали календарь текущих заездов проекта, то чуть не развелись».

— Да ты что? Я спросила практически просто так, не подозревая таких страстей. С виду кажется, что это дается вам очень просто и гармонично.

— «Вернись другим» — это два взгляда, два угла рассмотрения, две пары рук, все на двоих – и каждый из нас вносит свое видение в итоговый результат. И то, что у нас два босса и ни одного подчиненного, накладывает свой отпечаток. Мы спорим, обсуждаем несовпадение точек зрения, ищем идеал.

— И как в итоге справляетесь с этим? Находите компромиссы и золотую середину?

— Нет, это не компромиссы. Это часы и дни постоянных обсуждений, обсуждений и еще раз обсуждений, чтобы прийти к некой точке, в которой мы оба скажем: «Я согласен. Мне нравится». Это не компромисс, это необходимость обосновать свою точку зрения или отказаться от нее. Ты или даешь весомые аргументы, подтверждающие твое мнение так, чтобы другой увидел плюс в этой позиции и сказал в итоге: «Точно, все верно, согласен». Или, если партнер по-прежнему не видит в твоем предложении смысла, ты вынужден отказаться. Но опять же не потому, что это компромисс, а потому, что ты не можешь вдохновить своей идеей даже близкого человека. Значит, есть изъян. Значит, работать не будет. Но обсуждение идет до того момента, пока общий идеал не найден. Это не всегда просто, а порой и болезненно – все-таки говорить любимому человеку «нет», когда он придумал гениальный план, не легко. А слышать такое на собственный креативный приступ, тем более. Мы корректируем идеи друг друга до максимально качественной огранки.

— А женских уступок не бывает? Мол, я девочка, промолчу, пусть решение будет за мужчиной.

— Нет, в нашей паре никто не уступает. Миша, наверное, был бы не против иногда, если бы я исповедовала такой подход. С другой стороны, он знает, что я всегда честна. Я патологически не могу хитрить или недоговаривать с ним. Никаких женских ужимок, приемчиков. Если я не согласна – я не согласна. Но если мне что-то нравится, если я в восторге – это очень чистый, дистиллированный, настоящий восторг без манипуляционных примесей «так надо, потому что».

Если говорить исключительно в профессиональном ключе, то я отвечаю за маркетинг, а Миша — за финансы и всю внутреннюю составляющую. Необдуманная уступка с моей стороны может грозить провалом в продажах. Как я могу такое допустить? Развалить компанию, потому что «я же девочка»? Уступка с его стороны, в свою очередь, может ослабить все внутренние связки ретрита. Наверное, те, кто был у нас на программах, вряд ли догадываются, что в наших спорах я стою на стороне смягчения расписания, а Миша, наоборот, за большее напряжение. В итоге получается идеально натянутая струна.

Мы все время приходим к точке зрения, которая удовлетворяет обоих. Этот подход помогает полировать такие тонкие грани, на которые я одна, к примеру, никогда не обратила бы внимание. Знаешь, как говорят: «Одному – быстро, вдвоем – медленнее, но дальше». Это про нас.

— Расскажи, как вообще вас посетила идея работать вместе? Одно дело – пара в жизни, другое дело – ещё и бизнес вместе вести. Сомнения были?

— Еще какие. Мы долго терзались. Просто в какой-то момент мы встали перед пониманием, что если мы не начнем делать это вместе, то будем продолжать по отдельности. Мне поступило предложение о подобном развитии от одной туркомпании, а Миша еще до нашей встречи полностью разработал свой прототип похожей истории.

— Могли быть две конкурирующие идеи в одной семье.

— Вот и мы решили, что это несколько странно.

— Давай как раз поговорим о ретритах. Насколько я вижу, этот рынок в России только зарождается. Для западного же человека – поехать переключиться на подобную программу, исключая при этом внешние эмоции: походы по достопримечательностям, получение информации на тренингах – история более привычная. С чем ты это связываешь? Это типично наша ментальность?

— Во-первых, действительно, рынка ретритов нет в России, на Западе же он достаточно развит. Учитывая, что по многим направлениям Россия обычно отстает на 5-7 лет, мы предполагаем, что эта ниша у нас только формируется. Не исключаю, что через некоторое время поездки на ретритные программы станут нормой. К примеру, 20 лет назад вегетарианство было чуть ли не ругательным словом, сегодня же – более чем популярно, разве что не мода. Ретриты – это, конечно, другое, и они никогда не войдут в мейнстрим. Но рынок сформируется в своей узкой нише и будет существовать в России через какое-то время – в этом я почти уверена.

Почему сейчас есть некая неготовность к ретритам у определенного слоя людей? Я называю это: «Сытый голодного не поймет». Это нормально и естественно, здоровая спираль развития.  Я тоже начинала с путешествий, достопримечательностей, познания мира. Если бы мне в 20 лет сказали поехать на ретрит, я бы не поняла. По полгода копила, чтобы поехать в 4-звездочный отель на Хайнане, ездила на все экскурсии, плавала в море, для меня такая поездка была по сути своей равноценна фразе «увидеть мир».

А когда ты насыщаешься впечатлениями и эмоциями, когда в твоей жизни было столько достопримечательностей, что впору путеводитель писать, когда нет никаких преград поехать снова и снова, тогда появляются следующие вопросы: «А кто я? А что я могу? Как я могу увеличить свой потенциал? Почему я говорю себе одно, а делаю по-другому? Как провести свой отпуск плодотворно? Как выйти на новый уровень?» И ты начинаешь углубляться. Если человек недостаточно наездился, возможно, ему просто пока не нужно на ретрит.

— Может, еще и потому в Европе люди больше готовы к поездкам за внутренними смыслами, что у них изначально процесс путешествий всегда был проще, чем у нас, и поездки эти случаются чаще.

— Да, в Европе и остальном мире не было железного занавеса и, как следствие, не было истошного желания заграницы. Да и как устроена Европа? Границ нет. Ты можешь жить в одной стране, а работать в другой. Отсюда и привычка к большей подвижности и легкости, чего нам порой не хватает.

— А ты помнишь свои ощущения после первого ретрита? Твоего личного ретрита, я не про работу сейчас. У меня было ощущение полной хрустальности. А что чувствовала ты?

— Ощущение внутреннего равновесия. Очень хорошо помню мысль, что я дожила до 26 лет и, оказывается, не знала, что такое равновесие и баланс на самом деле. Мы чересчур уверены, что знаем себя. Берем за уровень нормы только то, что видели и считаем это абсолютом. В этом наша проблема.

— Когда я описываю ваши ретриты своим друзьям, рассказываю примерно следующее. Вот есть программы, где участники только медитируют; есть фитнес и йога-туры, где все заточено под спортивную составляющую, есть detox-программы, нацеленные на вопросы питания. А теперь соедините все это вместе, уберите оттуда свободное время, исключите Интернет и пользование любыми гаджетами, добавьте три дня молчания и вы получите программу «Вернись другим». Пожалуй, для меня только такой график и такая программа может называться ретритом, хотя это слово сейчас активно используется в самых разных форматах.

— Дело ведь не в слове. Я работала в пятизвездочном отеле на Бали: ночной клуб в отеле, платья в пол, коктейли и полный стол – так этот отель тоже назывался Retreat and Spa. То есть ретритом сейчас называют по сути любой переключающий вид отдыха. Поэтому лучше посмотреть на изначальное значение слова «ретрит».

Ретрит – это уединение и внутренняя работа, и вот это то, чему мы следуем в разработке наших программ. Для нас очень важно снимать центр целиком и обеспечивать нашим участникам уединение, можно даже сказать удаленность от остального мира, чтобы на дни тишины человек мог полностью погрузиться в себя, а персонал организовал все специально для наших групп. То, что сейчас этим словом называют совершенно разные программы и отели, где есть спа, согласна — есть такое. Но суть ретрита всегда в распорядке дня. Отсюда никаких достопримечательностей, развлечений и прочего на наших ретритах. Нам важно не смешивать путешествия, отдых (в обычном понимании) и ретрит. Это 3 разные истории, которые вперемешку не дадут пользы ни по одному из пунктов.

— По инфраструктуре понятно. А важна ли для вас энергетика самого места, страны? Ваши программы проходят в истинно райских местах: Гоа, Бали, Мальдивы, Керала.

— Нам важна именно атмосфера центра, чтобы он был знаком с йогой, медитацией, был готов обеспечить определенный сервис нашей группе. Страны мы выбираем, где есть большой выбор тропических фруктов. Важно наличие моря, возможность бегать, заниматься йогой под навесом. А энергетику мы приносим с собой.

— Не раз видела комментарии, мол, «почему бы не сделать программу поближе? В наших и близлежащих краях и широтах?».

— Да, такие запросы приходят постоянно. И мы не отрицаем эту возможность, хотя в ближайших наших планах этого нет. Знаешь, мы говорили об этом с одной из наших участниц, Наташей Калашниковой, и я тоже ей задавала подобный вопрос.

«Ну, фрукты – ок, можно найти в определенный сезон, но для персонала придется провести настоящий мастер-класс. Это будет большая авантюра», — вот взгляд участника. Еще один ретритянин Денис проводит велотуры по всему миру и поделился своим опытом: «Сделали тур по России, забронировали гостиницы под группу, а они взяли и отменили бронь в последний момент».

Россия известна своим нестабильным сервисом, к сожалению, и отсутствием опыта в подобных вещах. А для нас внутренний дискомфорт или отсутствие должного гостеприимства и точности недопустимо. Вспомни наше расписание, там все по минутам расписано. Задержка даже на 15 минут может сбить график.

— Расскажи вот о чем. На каждом ретрите вы проходите все этапы программы вместе с участниками. Едите фрукты, медитируете, занимаетесь йогой, бегаете. Получается, что то, что для участников ретрита встряска и выход за зону комфорта, для вас – зона комфорта? Или это не так?

— Важно понимать, что участниками ретрита мы не являемся. И, несмотря на то что делаем многие элементы программы, что-то мы пропускаем. К примеру, не молчим в дни тишины, можем пропускать одну сессию йоги, решаем организационные задачи по ходу, готовимся к медитациям и ежедневным беседам, параллельно ведем переписку с участниками следующих программ. Это наша работа и, бесспорно, выход за зону комфорта и двойное напряжение. Для участников важно выключаться из процессов, важно на время перестать думать. И чтобы эта возможность была – не думать и побыть с собой, со своим телом и сознанием, — мы думаем за них, остаемся включенными, организуем все процессы, чтобы они могли максимально сконцентрироваться.

Когда мы сами идем на ретрит, не на свой, на сторонний, мы отключаемся от Интернета, сдаем телефоны и позволяем себе быть ведомыми, следуя за курсом и учителем. А «Вернись другим» — работа, требующая от нас напряжения, полной отдачи.

— Как раз хотела спросить про работу и ее составляющие. В одном из своих материалов ты писала о том, как в твоей душе борются писатель и маркетолог. Как обстоят дела сегодня? Кто побеждает?

— Эти две стороны моей натуры по-прежнему живут внутри меня и ни от кого отказываться я не хочу. Писатель бунтует, так как сейчас выделяется меньше времени на статьи. Пока правит бал маркетолог и активно занимается развитием проекта comebackdifferent.ru. Писателю же объяснили, что нужно чуть переждать, настанут и его времена.

— Мне кажется, в этой борьбе не хватает еще и бизнесмена. Писатель, маркетолог и бизнесмен. Но эту часть себя ты не упоминала. Ты сама считаешь себя бизнесменом?

— Вообще, да, я являюсь индивидуальным предпринимателем по бумагам. И мне бы хотелось считать себя бизнесменом.

— Ты как-то скромно об этом говоришь. Будто три проекта – это недостаточное основание для того, чтобы являться бизнесменом.

— Мне кажется, «бизнесмен» это что-то более весомое…

— Например? Владение и развитие нефтегазовой вышки?

— Не знаю. Может, платья продавать. У меня есть такая шутка, когда возникают сложности в проекте, я говорю: «Брошу все, открою магазин платьев, буду продавать радость».

— Как я вижу, вы там не только спорите, но и посмеяться не забываете.

— Это я тебе еще про шутку: «Ты же ведическая женщина» не рассказывала.

— И все же. Когда ты заполняешь анкету на визу, что ты пишешь в графе «род деятельности»?

— Чаще всего пишу «бизнесмен». Один раз написала «журналист», уж не знаю почему. Была опция написать блоггер, но что-то меня дернуло присоединиться к журналистам. И представляешь! Мне в визе отказали. А через пару недель ретрит в Гоа. Выяснилось, что журналистам нужно просить какую-то особую визу. Пришлось переподавать документы и писать так, как всегда: «бизнесмен». И вот тут визу дали.

Вообще с самоидентификацией у меня вопросы. Я не могу назвать себя до конца ни писателем, ни блоггером, ни бизнесменом. И на «Вернись другим» у нас есть инструктор по фридайвингу, инструктор по йоге и… Олеся.

А иногда я говорю, что я недописатель и переблоггер.

— Как это? Почему недописатель?

— Потому что писатели – это люди, которые пишут книги, причем делают это постоянно. Если ты один раз написал книгу, ты еще не писатель.

— Но ты пишешь статьи.

— Тогда я блоггер. Хотя какой я блоггер? У меня целый сайт. Я же не просто пишу. Я занимаюсь построением авторского проекта со всеми вытекающими. Потому я и говорю – переблоггер.

— А ты могла бы написать художественную книгу? Или тебе ближе фиксация личного опыта?

— Нет, моя стезя – это материалы в жанре нон-фикшн и автобиографичные истории. Я пробовала и смотрела на свои силы в художественной литературе, и это совершенно не моя история. Мне не понятно, как люди создают новые миры и образы. При этом мне хорошо пишется о личном опыте – я могу раскрывать его от себя или от другого лица, но это должен быть пережитый мною мир, а не выдуманный.

 — Ты перечитываешь свои материалы? Например, попадая в схожую ситуацию, еще раз читаешь данный собою совет?

— Нет. Только если по работе нужно что-то опубликовать, отрывки текста читаю. Это законченные произведения в своей мини-форме, они живут своей жизнью. Зачем возвращаться к прошлому? Важно написать и сделать новое.

— Ты много раз меняла место жительства и вместе с ним круг своих друзей и круг общения в принципе. Какой человек может стать твоим другом? Какие настройки души должны совпасть?

— Знаешь, где-то после 30 лет я неожиданно нашла у себя внутри интроверта. Ведь я всю жизнь числилась экстравертом. А тут, оказывается, я люблю одиночество и маленькие компании, а лучше их отсутствие. Это оказалось такой радостью – быть интровертом. Наверное, я отдаю много себя в общение через тексты и программы, поэтому в личной жизни мне нравится узкий круг моих близких и одиночество, когда удается остаться наедине с собой. Поэтому не могу сказать, что у меня много друзей. Много знакомых, но близких связей гораздо меньше.

Все люди, которых я считаю друзьями, они очень разные, не похожи друг на друга и, что интересно, не похожи на меня. Да, у нас есть какие-то точки соприкосновения, с каждым свои. Мне нравится в людях честность с самим собой, которая вносит в личность человека некую цельность в нашем-то дуальном мире. Это непросто объяснить. Но во всех близких мне людях есть некое стремление, наличие чего-то своего, что человек несет по жизни и не мимикрирует ни под меня, ни под какие-то шаблоны. Вот у тебя, мне кажется, это есть.

— Спасибо.

— Мне кажется, ты вообще мало похожа на своих среднестатистических ровесников. Ты не в мейнстриме, не в общей массе. Со своей любовью к театру, к Москве. У тебя есть свое видение, своя честность.

Когда у человека есть что-то глубокое, внутреннее, свое, он это несёе, и уважает такое же свое в других людях – свое ядро. Мне близка позиция дружить, оставаясь, в общем-то, разными. Когда и тебя не трогают, принимают твои перемены и сами продолжают свое движение.

— Получается некое взаимосозерцание прекрасного друг в друге. Взаимообмен.

— По мне – это принятие другого человека, который на тебя не похож. Ведь это очень непросто: принимать другого человека, не навязывая ему свое. Это может только человек, который имеет достаточно глубокую связь с собой. Если человек очень размыт под общество, то, мне кажется, он будет хотеть видеть рядом с собой только тех, кто не посягает на его линейку ценностей.

— Интересно, но меня не удивляет, что ты интроверт. Так и воспринимала тебя, несмотря на твою открытость и определенную публичность. В одном из материалов ты задала сама себе и читателям вопрос: «От чего важного ты отказался, чтобы прийти туда, куда ты хочешь?» И одним из пунктов был отказ от друзей.

— Ну, специально от друзей я никогда не отказывалась и от них не уходила. Я уезжала жить в Азию и дальше – за мечтой, за своими идеями, а расстояние естественным образом стерло некоторые связи. Но это не было целью. Многих близких контактов не осталось, другие перешли в ранг «знакомые». Если были случаи, когда я отказывалась от дружбы специально, это только если отношения были разрушительными. Отказ от каких-то контактов был следствием того, что я шла дальше: ехала в другую страну, начинала заниматься новым делом. К слову, каждый раз, когда я начинаю заниматься новым делом, у меня отходит часть контактов. Это видно не только на друзьях, но и на моей аудитории. До жж я вела колонку на форуме, и когда я перешла на жж, часть читателей не перешла со мной. Дальше – больше. Когда после многолетних записей в жж я перешла на сайт re-self.ru, часть аудитории также отвалилась, и это было ожидаемо. Но когда я после двух лет открыла «Вернись другим», что для меня было естественным продолжением проекта «Создай себя заново», часть читателей снова не пошла со мной.

— Серьёзно? Мне казалось, что у «Создай себя заново» и «Вернись другим» одна аудитория.

— У меня был период, когда в течение где-то полугода ко мне сыпались комментарии из разряда: «Ты изменилась». Но правда в том, что каждый раз, когда я беру какую-то неожиданную высоту, а «Вернись другим» для многих стал именно таким поворотом, не все читатели продолжают быть рядом. Как объяснил это Миша: «В глазах некоторых людей ты из писателя стала бизнесменом». Возможно, это кого-то задело, и они ушли. Хотя я всего лишь хотела и хочу быть человеком, который сам следует своим советам.

— Ни в «Вернись другим», ни в твоих личных программах «Создай себя заново» ты не даешь быстрых рецептов. Не обещаешь, что после «Быть творцом» участники заработают миллион, а после ретрита станут счастливыми на всю жизнь. Ты всегда честно повторяешь, что не бывает быстрых рецептов и готовые решения не работают. Помогаешь посадить зернышко, а взращивать его доверяешь участнику.

— У меня рука не поднимется делать по-другому. Я считаю запрещенным приемом обещать быстрые результаты, подсаживая на такой крючок аудиторию. Это действует только на глубоко неосознанную публику. А ты знаешь, о чем я всегда говорю на своих программах: мне, как человеку, который выступает на сцене перед аудиторией, не все равно, кто придет в зал. Я не хочу быть окруженной сплошными фантазерами, которые постоянно ждут чуда и гарантии на всю жизнь. Просто не интересны эти люди. Меня привлекают люди-дела, пытливые умы, неутомимые исследователи собственных граней я всегда обращаюсь именно к ним и очень ценю, когда вижу отклик.

— А вообще деньги для тебя важны? Это мерило успеха?

— Для меня важны идеи. Мое видение. А на развитие этих идей нужны деньги. Например, наши текущие задумки требуют достаточно больших вложений. Поэтому мне нужно много денег, да. И это важно. Но деньги в накопительском смысле и как мерило чего-то – нет, для меня это не имеет значения.

Все же в моей системе координат человек должен стремиться не к успеху, а к внутренней радости и равновесию ума. А его дело к развитию как его создателя, так и людей, которые с этим делом соприкасаются.

— Когда-то ты после очередного просмотра картин Ван Гога, увидев не самые шедевральные его работы, на своей странице написала: «Сверхчеловек оказался просто человеком». Потом я еще как-то раз слышала от тебя эту фразу про кого-то, сначала вызывавшего восхищение. Кто этот «суперчеловек» для тебя? Есть ли для тебя суперлюди?

— Суперлюди… С Мишей я побывала в компании самых глубоководных людей в мире – российских фридайверов. Вот они точно суперлюди.

— А отпускать нырять Мишу тебе страшно? Спрашиваю как человек, который может нырнуть только на 5 секунд в ванную и для которого фридайверы не то что суперлюди, а вообще нереальные создания.

 — Страшно. Но правда в том, что мне страшно даже когда Миша просто плавает в бассейне. Это иррациональные страхи ума, мало относящиеся к реальности. Это сродни тому, как мамы истерично боятся за детей.

— Это страх любящей женщины.

— Не знаю. Но точно понимаю другое — где есть страх, там нет любви. Важно доверять.

— Кроме фридайверов в категорию суперлюдей кого еще записываешь для себя?

— Знаешь, я четко понимаю, что все суперлюди – просто люди. Обычные, заурядные люди, которые искренне стараются, делают свое дело изо дня в день, в чем-то превозмогают себя, терпят неудачи, ошибаются, сильно ошибаются, встают и идут дальше. Мне кажется, в этом плане я сильно разочаровываю некоторых читателей, которые встречаются со мной лично. Которые ждут от меня подтверждения, что я суперчеловек. Пусть даже неосознанно ждут. Хотя я в каждом тексте повторяю, что мне до совершенства, как до Луны пешком. Одно хорошо – хоть дорога меня не пугает.

КАЛЕНДАРЬ НАШИХ ПОЕЗДОК>>

Евгения Елисеева на фейсбук